תרגום לערבית الترجمة للعربية

ראיון עם אודי סגל – סרבן גיוס

مقابلة مع رافض الخدمة العسكرية اودي سيجال

נושא

מה מביא נער בן 17 לעבור מהפך מחשבתי כה עמוק שבסיומו הוא מוכן להקריב את חירותו האישית ע"מ לעשות את העולם הזה פחות רע?

הוא גדל בקיבוץ תובל, בסביבה מחבקת ושומרת. מהקיבוץ הקטן, השוכן בדרום הגליל העליון, לא ניתן לשער איזו סערה רגשית ומנטלית יעבור הנער בטרם יוזמן ללשכת הגיוס. כל ניסיון להסביר איך וכיצד התגבשה אצלו תודעה כל כך נקייה ואלטרואיסטית, נדון מראש לכישלון. התודעה שמאמינה שלכל היצורים החיים הזכות לחיות בכבוד ולהיות משוחררים מכל סבל והתעללות. שבוי בתפיסת עולם זו, הפך אודי סגל, להיות טבעוני והצטרף לאירגון אנונימוס, אירגון הפועל לזכויות בעלי חיים והפסקת ההתאכזרות אליהם. מכאן הדרך כבר לא הייתה רחוקה לשלם מחיר אישי כבד של שלילת החרות האישית על ידי סירוב לשרת בצבא, אשר הוא רואה בו אירגון המייצר התעללות ודיכוי של בני אדם.

אודי סגל, נער חמודות, יפה תואר, הצעיר מבין שלושת אחיו, נכנס ביום שני 28.7.14, לכלא 6. בינתיים, ל-20 ימי מחבוש.

נפגשנו ימים ספורים לפני כניסתו לכלא.  

אתה יכול להסביר היכן כל זה התחיל? מהו האירוע או התהליך שהביא אותך להחלטה לא להתגייס?

אודי: אני לא יכול להגדיר אירוע ספציפי אך אני כן יכול הצביע על כמה אירועים ונקודות שסייעו. קודם כל למדתי בביה"ס היהודי ערבי "גליל" במשגב ואז זה נראה לי תהליך מתמשך לגמרי טבעי שיהודים וערבים מסתדרים מצויין, חשבתי שכולם ככה. ואז כאשר סיימתי שם בכיתה ו' התחלתי לפתח יותר מודעות לעניין ולהבחין באפליה ואי-הצדק. מתי שהוא לפני קבלת הצו הראשון ידעתי שאני כבר לא כ"כ רוצה להתגייס, אך חשבתי עדיין להשאיר את האופציות פתוחות. אפילו בראיון הראשון בלשכת הגיוס, עוד לא אמרתי שאינני רוצה להתגייס אלא עניתי תשובות סטנדרטיות.

אחת התובנות החזקות שנפלו לי הייתה כחבר במשלחת של יהודים ופלסטינים בגרמניה בקיץ האחרון. בסוף התהליך הזה של היכרות ודיונים מתקיימת הפעילות הסופית של משא ומתן בין יהודים לפלסטינים, ירושלים, מדינה, שטחים וכו'. ושם התבהרה נקודה מאד ברורה שכל צד מנסה כמו בהורדת ידיים להוריד את השני. הבנתי שזה לא בשבילי וגם, שזה בעצם בלתי אפשרי – אף צד לא מצליח לנצח ושני הצדדים מופסדים. אין win-win אלא lose-lose. זהו מצב בלתי אפשרי. הבנתי שגם אין אפשרות להגיע לעמק השווה. אתה לא יכול בעצם להשתחרר מהדיכוי כי אז הצד השני יהא המנצח. וגם שכל עוד אתה מדכא מישהו אחר , זה הופך את עצמך למדוכא. זאת אומרת אתה מדכא ומשתיק בתוכך את הקולות השפויים, אתה מפסיק לראות את הסבל והכאב של המדוכא.

מה שאתה אומר זה בעצם שאין פתרון לסיכסוך?

אודי: במתכונת הנוכחית אכן אין סיכוי.

באיזו מתכונת כן יש סיכוי?

אודי: במתכונת יותר רדיקלית.

מלחמה ?

אודי: לוא דווקא. תהליך עמוק של שינוי זהות אצל אנשים.

תסביר?

אודי: שאנשים יפסיקו לראות עצמם שייכים בצורה מאד קיצונית וקונקרטית לזהות מסויימת. כולם בני אדם, כולם שייכים למשפחת האדם ואין הפרדות וזהויות אתניות.

אתה אומר מצד אחד שאינך רואה שום סיכוי במתכונת הנוכחית, מאידך אמרת פעם שאם ימשיכו כאן ההתנחלויות, יש סיכוי שאנשים יתפכחו? יכול לקרות דבר כזה?

אודי: כן. יתכן שבעתיד היותר רחוק, בגלל ההתנחלויות והכיבוש תהא איזו מלחמה גדולה שאחריה זה יהא הכרח ואנשים יתפכחו ויבינו שהזהות האתנית והדתית היא משהו שולי ומשני ולא שווה למות למענה. ולא צריך בשבילה לכבוש ולהגדיל טריטוריה של זהות מסויימת על-חשבון זהות אחרת.

לדעתי, תפיסת עולם כל כך ליברלית היא ראויה להערכה. אך ההחלטה למחות בצורה כל כך רדיקלית על-ידי איבוד החופש שלך למען ערכיך, בהחלט מעוררת השתאות.

למי אמרת ראשון שאינך רוצה להתגייס?

אודי: לעצמי. אח"כ ההורים. הם ידעו בין הראשונים

יצרת קשר עם סרבני גיוס?

אודי: כן. היה שלב ארוך שידעתי שלא אתגייס ולא עשיתי עם זה הרבה. אחרי כמה חודשים התחלתי יותר ליצור קשר עם גופים כמו "פרופיל חדש", "יש גבול".

כמה סרבני גיוס יושבים היום בכלא?

אודי: שלושה.

מה התהליך שבסופו הסרבן בכל זאת משתחרר?

יש תהליך של גיוס, סירוב, כלא, וחוזר חלילה, כמה פעמים, כמה חודשים ובסוף משחררים אותך בגלל "אי-התאמה". יש מקרים שסרבנים מתייאשים ו"נשברים" ואז הולכים לקב"ן (קצין בריאות נפש) ומקבלים פרופיל 21.

יכול להיות שגם אתה תגיע לקב"ן?

אודי: בהחלט. כרגע אני גיבור גדול ומוכן ללכת לכלא, כרגע אני יכול להצהיר הרבה הצהרות, אך בהחלט כאשר אשב בכלא, אולי לא אוכל לעמוד בזה.

אני מניח שאתה פוגש סרבנים שכבר סיימו את כל התהליך הזה ונכנסים לחפש עבודה בשוק החופשי/האזרחי. מן הסתם נוצרים להם מכשולים כלשהם?

אודי: ודאי. למשל לא יכולים להשפיל ערבים בנתב"ג בבידוק הביטחוני. אבל בגדול, תמיד תוכל למצוא עבודה. זה קצת יותר קשה כיוון שבישראל בקורות החיים אתה צריך לציין את העובדה שלא שירתת בצבא.

גם ללימודים גבוהים אין בעיה להיכנס, חוץ מהעובדה שאתה פחות נהנה מהטבות שמקבלים יוצאי צבא.

מה עם תמיכת ההורים?

אודי: מה שיש פה זה הנושא האידיאולוגי שאני לא מוכן להתפשר עליו. זה לא כל כך משנה אם הם מסכימים או לא מסכימים – מה שחשוב זה שהם תומכים באופן גורף.

העניין העיקרי הוא הדאגה שאני גורם להם, שזה בהחלט לא עניין טכני בלבד. אני יודע שהם חוששים ודואגים.

שני אחיך משרתים/שירתו בצבא ביחידות קרביות, מה תגובתם?

אודי: שניהם לא מסכימים עם הדרך, אך שניהם אומרים שאני אח שלהם וגם אם אינם מסכימים, הם מעריכים את זה שאני עושה מה שאני מאמין בו.

יש התנכלויות בכלא לסרבני גיוס?

אודי: לא ממש. אין אלימות.

מן הסתם יש לך חברים טובים בסביבה הקרובה או מהבית ספר. כולם יודעים על המהלך שלך. איך התגובות?

אודי: מהמעגלים הקרובים, אין ממש מישהו שמסכים איתי, אך בכל זאת חברים נשארים חברים. ניתן לומר שהם דואגים לי.

יש דיבור על הנושא איתם?

אודי: הרבה חברים חוששים להיכנס לנושא הזה. זה נושא מורכב. רובם גם לראשונה שומעים על מקרה כזה ועוד מכירים את המושא. לא סוד שהתקשורת גם מאד לאומנית ולעומתית.... הרבה פעמים, פשוט החברים לא יודעים מה להגיד. פתאום נחשפים למשהו שבכלל לא חשבו שיכול לקרות... שמישהו יסרב לשרת בצבא? במיוחד כאן במשגב שמערכת החינוך מתגאה ש-90% מהנוער מתגייסים והמוטו הוא כמה שיותר "הכי" וכמה שיותר קרבי. לכן במפגשים האלה הרבה פעמים זו התלהמות ואלימות מילולית. אלה נוער שאני מכיר, לא ממש חברים קרובים. עם חלקם אפשר לפתח דיון ועם חלק לא ניתן. בהחלט קיימים כאלה שאינם מסכימים איתי אך מדברים בצורה עיניינית שהיא מכובדת ומכבדת.

המחנך שלי מכיתה י', למשל, שמע על המהלך שלי ויזם פגישה ושוחחנו בהחלט בצורה מעניינת ומכובדת.

האם הוא יכול להבין אותך?  

אודי: אינני יודע. יכול להיות שהוא מבין אך אינו מסכים עם הדרך.

על-פי השקפתך, מהי הישות שנקראת מדינה?

אודי: בהשקפה יותר עמוקה, לא צריך לכוון לאיזו שהיא ישות גדולה יותר מהמציאות, לא צריך לדמיין ישות שתאחד כמות אנשים שמכירים אחד את השני, כמו מדינה, שחלק מהאנשים גם יגדירו אותה כך שתהיה כלל עולמית.

בינתיים יש את קבוצת האנשים הזו שמגדירה את עצמה מדינת ישראל. האם היא יכולה להתקיים ללא צבא?

אודי: אני לא חושב. אך אינני מוכן לקחת חלק בגוף הזה. זה לא שאני מתנגד רק לכיבוש העכשווי הזה על-ידי ישראל. עצם הקיום הזה של מדינות, של לאומיות, של קבוצות הירארכיות. הוא צריך להיעלם. ואז לא יצטרכו להגן אחד מפני השני. גם ישראל לא צריכה להתקיים כישות נבדלת ועצמאית. תהיה איזו שהיא אוניברסאליות בין אנשים. העולם צריך להיות אוניברסאלי, רב תרבותי.

זה ברמה הכללית, אך ברמה הפרטנית יותר, כל אדם צריך שתהיה לו קהילה. האנשים יחיו בקהילות לא במדינות.

קהילה לא יכולה להיות מדינה?

אודי: לא. ההיפך. מדינה אינה קהילה. אינה עושה מה שקהילה עושה. בקהילה אתה מכיר את האנשים שחיים איתך. מדבר איתם, מסייע להם, הם מסייעים לך. עזרה הדדית. מדינה היא סוג של אשליה, היא משהו א-מורפי, היא קשר מדומיין בין אנשים. מדינה היא מילה, לא משהו שאפשר ל"תפוס" אותו, לאחוז בו. אני לא חושב שהיא צריכה בכלל להתקיים בתור משהו עצמאי, מובדל ומופרד.

כרגע, בסיטואציה הזו כולם רוצים שתהא להם טריטוריה על-מנת שיוכלו להגדיר את עצמם וכולם גם רוצים טריטוריה כמה שיותר גדולה, מתוך תפיסה שגודל זו עוצמה וזה מה שמבטיח הישרדות לנצח. בסיטואציה הזו צריך כוח כדי לשרוד ולהתקיים. וזה בדיוק מחזיר אותנו להשקפתי, שהמדינה בכלל לא צריכה להתקיים כישות עצמאית, בדיוק כמו שאר המדינות בעולם. כל משטר (שהוא תמיד קשור מדינה) אשר רוצה להחזיק ולקיים את עצמו, חייב להשתמש בכוח.

בחלום הרחוק – אכן אין מקום לצבא! זו האוטופיה שלי. כמו שזה כעת, ברור שיש לה, למדינה אויבים שרוצים להכות בה ואולי לחסל אותה. ודאי שהיא צריכה צבא. אך השאלה היא האם יש לה לגיטימציה להתקיים כישות עצמאית ונפרדת? לדעתי לא! ולכן היא אינה רלוונטית.

אך עד שנגיע לאחרית הימים, אם עוד רבים אחרים כמוך יסרבו, בסוף מי ישמור על המדינה?

אודי: זה בדיוק מחזיר אותי לסוגיה שאם צריך לשמור בכוח על קבוצת אנשים שנקראים מדינה, אז מדוע להיות מדינה? תהיו קהילת אנשים שמתגמלים אחד את השני בנתינה ועשייה ולא צריכים שום הגדרת מדינה שמביאה עליה אחרים שרוצים ברעתה, ושהיא רוצה ברעתם. פחות מעניין אותם הקילומטרים או האדמה. מעניין אותם הזהות הפלסטינית שאליה הם שייכים ועליה הם מוכנים להלחם, אפשר לומר עד מוות. בדיוק כמו היהודים/ישראלים.

מכאן, שפתרון שתי מדינות ל-2 עמים לא רלוונטי?

אודי: הסכסוך אינו טריטוריאלי, כפי שטענתי עד עתה. הסיכסוך הוא על זהות. שכנינו רוצים שכל השטח בין הים לירדן ייקרא פלסטין ואנחנו רוצים שייקרא ישראל אז כל עוד לא יהא שינוי בפרדיגמה הזו, לא יהא שינוי אמיתי.

אין פה עניין של שטח. כמה מטרים, כמה קילומטרים לפה או לשם. יש פה עניין של זהות. כל עוד נצמד לזהות שלנו ולייחוד שלנו כקבוצה שונה וטובה מאחרים – לא יחול שום שלום. ברגע שנבין שהזהות הייחודית שלנו – אין לה שום דבר במה להאחז בו, שאנו לחלוטין זהים לאחר בכל מאווינו ובכל רגשותינו, אז יהיה שינוי. אז נבין שאין לנו על מה להילחם בשני, אין לנו זהות ייחודית ועצמאית שחובה להגן עליה בחירוף נפש. אנחנו בני אדם בדיוק כמו זולתנו. אך כרגע אנשים חושבים שהם שונים וייחודיים ולכן רוצים שלשטח הזה יקראו ישראל, לשטח הזה יקראו פלסטין .

דהיינו, הסיכסוך אינו דתי אלא על זהות?

אודי: דת היא חלק מהזהות

האם חזון כזה נראה אמיתי?

אודי: החזון שלי לא יקרה מחר, אך זה תהליך הדרגתי. לא כך פתאום "בום" וזהו. ואין צבאות בעולם. השלב הראשוני הוא שינוי תודעתי של האנשים והמעשה שלי, להבנתי, צריך להוביל לאיזה שהוא תהליך הדרגתי של שינוי תפיסה ותודעה ואני מקווה שכך יקרה.

אם עשרה אחוז מהמתגייסים יסרבו לשרת בצבא האם זה תהליך שיכול להביא לשינוי בהבנה של האנשים?

כן, בהחלט. הנוער שמתגייס היום הם קבוצה הומוגנית גדולה של אנשים שהתחנכו על ברכי החינוך הלאומי, הציוני והלאומני. הייתי אומר חינוך עם שטיפת מח. אז 10% זה המון, זה כבר לא משהו סמלי. זה יהיה משהו מאד משמעותי. וזה כבר יכול לפגוע מעשית בצבא. כן. זה כבר תהליך רציני של שינוי, על אחת כמה וכמה שאלה הם בני הנוער שיעצבו את העתיד.

ואף על פי כן, חוץ מהמעשה הדרסטי של סירוב להתגייס, האם ישנן עוד דרכים בהן ניתן למגר את הכיבוש?

אודי: חוץ מהמחאה האישית שלי ושל כל אותם עשרות בודדות שלקחו על עצמם אחריות אישית כבדה כזו, יש דרך טובה והיא לדבר ולשכנע אנשים. לשכנע ולהסביר שכל עוד מתקיים הכיבוש - לא יהיה צדק אמיתי.

 

עוד דעות על הסרבנות

אל מול כלא שש / יהושע רץ

זרעי קיץ / יפתח לוין

מצורף וידאו - הצהרת הסירוב של אודי סגל בטלויזיה החברתית.

 

תמונה מתוך הסרטון של הטלויזיה החברתית

ما الذي يجعل شابا في  السابعة عشرة من عمرة من ان يمر انقلابا فكريا بهذا العمق والذي في نهايته يكون مستعدا بالتضحية بحريته الشخصية لكي يجعل هذا العالم اقل شرا؟

كبر وترعرع في كيبوتس توفال ، في بيئة دافئة وداعمة. من الكيبوتس الصغير الواقع جنوبي الجليل الاعلى، لا يمكن ان تتكهن ما هو الصراع النفسي والذهني الذي سيعيشه هذا الشاب قبل استدعائه لمكتب التجنيد. كل محاولة لتفسير كيف ولماذا صهر هذا الفكر الواضح والمثير، ستحظى بالفشل. الفكر الذي يقول ان لكل كائن حي الحق بالعيش الكريم دون اي معاناة او ظلم. اسيرا بوجهة النظر هذه ، تحول اودي سيغال، لنباتيا وانضم الى جمعية انونيموس، الجمعية التي تنشط من اجل حقوق الحيوانات ومن اجل التوقف عن تعذيبهم. من هنا الطريق لم تكن بعيدة لاستعداده لدفع ثمن شخصي بتنازله عن حريته برفضه الخدمة في الجيش، كجهاز يتسبب باذى وقمع للبشر، كما يعتقد.

اودي سيغال شاب لطيف، جميل المحياـ الاصغر  بين ثلاثة اخوة،ـ سجن يوم الاثنين 28.7.14 في سجن 6، ل20 يوما . التقينا قبل دخوله السجن بعدة ايام.

هل تستطيع ان تفسر اين بدأ كل هذا؟ ما هو الحدث او المسار الذي دفع بك لاتخاذ القرار برفض الخدمة؟

اودي: لا استطيع ان احدد حدثا معينا لكن بامكانيالاشارة الى عدة محطات او نقاط  ساعدتني في صهر افكاري. اولا اني تعلت في المدرسة اليهودية االعربية "جليل"  في مسجاف، وهناك رأيت انه من خلال مسار متواصل وطبيعي يستطيع العرب واليهود العيش معا بشكل ممتاز، اعتقدت ان الجميع يفكر بهذا الشكل. ولكن عندما انهيت المرحلة الابتدائية وبدأت اعي للعمق ما يحدث حولي بدأت ارى التمييز والظلم. وعندها في مرحلة ما وقبل حصولي على الامر الاول القاضي بتجنيدي عرفت انني لا اريد ان اتجند، ولكن فكرت وقتها ان ابقي جميع الاحتمالات مفتوحة. حتى انني وفي المقابلة الاولى في مكتب التجنيد، لم اقل انني ارفض الخدمة، انما كانت اجاباتي عادية.

احدى المحطات التي اثرت جدا  في اتخاذي لهذا الموقف جاءت بعد مشاركتي في الوفد المؤلف من فلسطينيين ويهود في المانيا الصيف الاخير. في نهاية هذه التجربة من التعارف والنقاش نصل الى الفعالية الاخيرة والتي هي مفاوضات بين اليهود والفلسطينيين على القدس، المناطق المحتلة وغيرها. وهنا اصبح واضحا لدي ان كل طرف يحاول لي يد الطرف الاخر. ادركت ان هذا غير مناسب لي وايضا، ان هذا الامر مستحيلا، لا يستطيع اي طرف ان يحقق انتصارا. فكلاهما خاسرين.لا تستطيع ان تتحرر من القمع لان الطرف الثاني سيكون منتصرا. وايضا طالما انت تقمع طرفا اخر فهذا يجعلك تقمع نفسك. هذا يعني انك تقمع وتقتل داخلك كل صوت عقلاني، وتتوقف عن رؤية الالم والمعاناة لدى المظلوم.

مما تقول، يعني انه لا يوجد حل للنزاع؟

اودي: في شكله الحالي نعم لا يوجد اي احتمال.

باي شكل يوجد بالفعل حل؟

اودي: بشكل اكثر ثوريا

حرب؟

اودي: ليست بالضرورة. انما مسارا عميقا من التغيير في الهوية لدى الناس.

فسر؟

اودي: ان يتوقف البشر عن رؤية انفسهم تابعين بشكل متطرف وعملي لقومية معينة. كلنا بشر، كلنا ابناء عائلة بني البشر دون اي تفرقة  بسبب انتماءات عرقية.

انت تقول انك لا ترى اي امل لحل بالوضع الحالي، وقلت سابقا انه اذا استمر بناء المستوطنات، هناك احتمال ان يستفيق الناس؟ هل يمكن ان يحدث مثل هذا الامر؟

اودي: نعم..ربما على المدى البعيد، بسبب الاحتلال والمستوطنات سيكون هناك حرب طاحنة بعدها سيكون لزاما على الناس ان يستفيقوا ويدركوا عندها ان الهوية القومية ،العرقية والدينية هي امر جانبي وثانوي ولا تستحق الموت لاجلها. ولا تستحق ان نقتل لاجلها وان نحتل اراضي لنوسع حدود دولة  لمجموعة قومية معينة على حساب قومية اخرى.

من الاول الذي اخبرته بعدم نيتك الالتحاق بالجيش؟

اودي: لنفسي اولا، وبعدها لاهلي، هم كانوا من الاوائل الذين عرفوا بقراري.

هل تواصلت مع رافضي خدمة؟

اودي: نعم. تجولت فترة طويلة مع قراري بانني سارفض الخدمة ولم افعل شيئا حيال ذلك. لكن بعد عدة اشهر بدأت ابحث عن جهات مثل "بروفيل جديد"، " يوجد حد".

كم عدد الرافضن القابعين في السجن اليوم؟

اودي: ثلاثة

ما هو المسار الذي على رافض الخدمة تخطيه حتى يتحرر تماما؟

هناك مسار من التجنيد، الرفض، السجن.مع معاودة الكرة مرة اخرى وعدة مرات، عدة اشهر وبعدها تتحرر والسبب "غير مؤهل". يمكن ان يحدث ان ييأس الرافض و"يكسر" وعندها يطلب مقابلة ضابط الصحة النفسية ويحصل على ما يسمى بروفيل 21.

هل ممكن ان تصل انت ايضا لضابط الصحة النفسية؟

اودي: بالتأكيد.الان انا بطل الابطال ومستعد ان ادخل السجن، الان استطيع ان اصرح بالكثير من التصريحات ولكن بالتأكيد عنما ادخل السجن، ربما لن استطيع الصمود.

اتوقع انك التقيت برافضين مروا كل التجربة وخرجوا لسوق العمل بحثا عن وظيفة في سوق العمل المدني\ الحر. اكيد هناك الكثيرمن  الصعوبات التي تواجههم؟

اودي: بالطبع. مثلا لا يستطيعون اهانة عربا في المطاربحجة الفحص الامني. لكن بشكل عام دائما تستطيع ان تجد عملا. هناك صعوبة لانك في اسرائيل يجب ان تكتب اذا كنت قد خدمت في الجيش.

وايضا لا توجد صعوبة في اتمامك التعليم العالي عدا عن انك ستحرم من الامتيازات التي يحصل عليها من خدموا في الجيش.

ماذا عن دعم العائلة؟

اودي: الموضوع هنا مبدئي وانا غير مستعد التنازل عنه.هذا غير مجدي اذا كانوا موافقين او غير موافقين- المهم انهم يدعمونني بشكل قاطع. المسألة الاساسية هنا هي القلق الذي يعانونه لاجلي، وهذا بالطبع ليس امرا تكتيكيا فقط، اعرف انهم قلقين وخائفين.

اخواك يخدمون في الجيش في وحدات قتالية، ما هو رد فعلهم؟

اودي: كلاهما غير موافق على قراري لكنهما يقولان انني اخاهم حتى لو كنا مختلفين، هم يحترمون ذلك بانني اسير حسب قناعاتي .

هل يواجه رافضي الخدمة مضايقات في السجن؟

اودي: بالمرة، لا يوجد عنف

بالطبع يوجد لك اصدقاء مقربين، من المدرسة او البيئة المحيطة، هل يعرف جميعهم بقرارك. ما هي ردود فعلهم؟

أودي: من الدوائر القربية، لا يوجد احد يوافقني الرأي، ولكن بالرغم من ذلك نبقى اصدقاء. ممكن القول انهم قلقون علي.

هل تتحدث معهم حول الموضوع؟

اودي: الكثيرمنهم متخوفون في الخوض في هذا الموضوع. هذا موضوع معقد. العديد منهم يسمعون لاول مرة عن حالة كهذه ويعرفون ايضا الجاني. ليس سرا ان وسائل الاعلام هي قومجية... في الكثيرمن الاحيان يعجز الاصدقاء عن قول اي شيء. فجأة يواجهون الموضوع وابدا لم يعتقدوا ان الامر وارد...ان يرفض احدا الخدمة في الجيش؟ وخاصة هنا في مسجاف التي  يتتفاخر جهاز التعليم بها ان 90% من ابنائها يخدمون في الجيش في الوحدات القتالية.. ولذلك في الكثيرمن هذه اللقاءات هناك الكثيرمن العنف الكلامي.. ليسوا من الاصدقاء المقربون،مع بعضهم ممكن ان تتحدث ومع البعض الاخر لا. بالطبع يوجد من هم غير موافقينك رأيك لكن يمكنهم الحديث بشكل عيني محترم ويحترمك.

مربي صفي ف من الصف السادس مثلا سمع عن قراري  وبادر للقاء بيننا وتحدثنا بشكل مثير ومحترم.

هل يستطيع فهم قرارك؟

اودي: لا اعرف. مكن انه يفهم ولكنه غير موافق على قراري.

حسب تصورك، ما هو الجسم المسمى دولة؟

اودي: حسب تصوري، لا يجب ان نصوب الى جسم اكبرمن الواقع لا حاجة لان نتخيل جسم يكون بمقدوره توحيد كم من البشر يعرف احدهم الاخر نجن مسمى دولة .

في وضعنا الحالي هناك فئة من الناس تعرف نفسها على انها دولة اسرائيل. هل تستطيع البقاء دون جيش؟

اودي: لا اعتقد. لكنني غير مستعد ان اشارك في هذا الجهاز. هذا لا يعني انني ارفض فقط الاحتلال الحالي الذي تمارسه دولة اسرائيل. انا ارفض كل اشكال الدول، قوميات، مجموعات هرمية.  كل هذا المبنى يجب ان يختفي. وعندها لا حاجة لان تدافع مجموعة عن نفسها من مجموعات اخرى وكذلك اسرئيل لا يجب ان تبقى سلطة منفصلة ومستقلة .ستكون هناك اممية بين بني البشر. العالم يجب ان يكون اممي ومتعدد الحضارات.

هذا على المستوى العام وليس الخاص، كل انسان يجب ان يعيش داخل مجتمع .الناس سيعيشوا داخل محتمعات وليس دول.

مجتمع لا يستطيع ان يكون دولة؟

اودي: كلا. على العكس. دولة هي ليس وحدة مجتمعية. في المجتمع ان تعرف كل الناس الذين يعيشون معك ،تتحد معهم، تقدم لهم يد العون وهم كذلك. تعاون متبادل.الدولة هي وهم، هو علاقة غير حقيقية بين الناس. دولة هي كلمة لا تستيطع وضع اليد عليها، ان تمسك بها.لا اعتقد انها يجب ان بتقى ككتلة مستقلة منفصلة عن غيرها

في الحلم البعيد- نعم لا مكان للجيش! هذا العالم المثالي الذي اريد. في الوضع الحالي بالطبع سيكون للدولة اعداء يريدون الحاق الاذى بها وحتى القضاء عليها وبالطبع هي بحاجة لجيش. ولكن السؤال هل لها  شرعية ان تبقى جسم منفصل ومستقل؟ حسب رأيي لا! لذا لا شرعية لها.

ولكن حتى نصل لهذا اليوم، اذا كان هناك المزيد من رافضي الخدمة فمن سيحرس الدولة؟

اودي: هذا بالضبط يعيدني للقضية الاولى اذا كان يجب ان ندافع عن الدولة ونحرس الناس بالقوة  تحت مسمى دولة فلماذا يجب ان تكون دولة؟ كونوا مجموعة من الناس تعيش معا مع علاقات اخذ وعطاء ولا حاجة لاي  تعريف لدولة تجلب لنفسها اعداءا يريدون الاضرار بها وهي تريد الاساءة لهم. لا يهم الارض.ما يهمه هو الهوية الفلسطينية الذين ينتمنون اليها ولاجلها هم مستعدون للقتال وممكن القول حتى الموت  تماما مثل اليهود\ الاسرائيليين.

من هنا حل الدولتين لشعبين غير وارد؟

اودي: النزاع ليس على الارض، كما قلت حتى الان. النزاع هو على الهوية. جيراننا يريدون فلسطين على كامل التراب  بين النهر والبحر ونحن نريد لنفس المنطقة ان تسمى اسرائيل، ولذا طالما ان لا تغيير وارد في هذه العقلية....فلن يكون اي تغيير حقيقي.

المسألة ليست قضية ارض ومساحة. عدد من الامتار، هنا او هناك. القضية هي قضية هوية. طالما اننا منغلقين على هويتنا وخاصيتنا كمجموعة مختلفة وافضل من الاخرى- لن اي يكون اي سلام. في اللحظة التي ندرك فيها ان هويتنا المميزة- لا يوجد بها اي شيء خاص واننا مطابقين تماما للاخر بكل احاسيسه واحتياجاته عندها سنرى تغييرا. عندها سنفهم لا يوجد سبب لنحارب الاخر، لا يوجد لنا هوية مختلفة ومستقلة علينا ان ندافع عنها بك جوارحنا. نحن بشر تماما كالاخرين. لكن الان هناك من يعتقد اننا مختلفون ومميزون ولذلك يريدون لهذه المنطقة ان تكون فلسطين او اسرائيل.

اي ان الصراع ليس دينيا وانما على الهوية؟

اودي: الديانة هي جزء من الهوية.

هل تصور كهذا ممكن ان يكون حقيقي؟

اودي: ما اتوقعه لن يحدث غدا، انما هو مسار تدريجي. لن يجري فجأة "بوم" ويكون. ولن يكون جيوش في العالم. الخطوة الاولى هي تغييرا فكريا يحدث لدى البشر وانا اعتقد وحسب فهمي، انه سيقود الى مسار تدريجي من التغيير الفكري وايضا تغيير في المواقف وامل ان هذا ما سيحدث.

اذا رفض 10% من المجندين الخدمة في الجيش هل حسب رأيك سيقود هذا المسار الى تغيير في وعي الناس ؟

اودي: بكل تأكيد، الشباب المجندين اليوم هم مجموعة متجانسة كبيرة من الناس تشربوا التربية الدينية الصهيونية والقومية. تعليم مع غسيل دماغ. لذا فان 10% هذا عدد كبير جدا، هذا ليس عدد رمزيا. سيكون هذا عددا جدي ومختلف وهذامن شأنه  ان يضر بالجيش بشكل فعلي. نعم، هذا سيكون مسارا جدي للتغيير، وخاصة ان هؤلاء هم الشباب الذي يشكل المسقبل ويبنيه

وبالرغم من كل ذلك، عدا عن هذه الخطوة الجذرية من رفض الخدمة، هل عناك طرق اضافية ممكن من خلالها اضعاف الاحتلال؟

اودي: عدا عن احتجاجي الشخصي واحتجاج قلة من الشباب الذين اخذوا على عاتقهم مسؤولية ذاتية ثقيلة كهذه، هناك طريقة جدية وهي الحوا ر واقناع الناس. اقناعهم من التفسير انه طالما الاحتلال قائم- لن يكون هناك عدل.

תמונה מתוך הסרטון של הטלויזיה החברתית
איציק גרשוני ايتسيك جرشوني:

תושב משגב, רודף שלום וקיום משותף.

לבלוג של איציק בדוגרינט בנושא בני סחנין וכדורגל בכלל


תגובות

לשאלה - קהילות או מדינה

אודי,
איזה שאלות ענקיות אתה מעלה. להסיר את הכומתה בפני מה שלקחת על עצמך להתמודד. תקצר היריעה להתייחס להכל אבל בכל זאת רציתי להגיד משהו בנושא אחד שעלה בדבריך - האם מדינה היא דבר קיומי, או שמא הגיע הזמן שנפרד מהישות האמורפית הזו.
מסתבר שבסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 היו לא מעט פילוסופים שעסקו בשאלה הזו. זה היה נושא חם באותם ימים. זכיתי ללמוד אצל חוקר אחד, ד"ר אהוד לוז, שנושא זה העסיק אותו רבות. הוא בנה קורס שלם בשם: "הביקורת על רעיון הריבונות המדינית" ובו ניתח את תורותיהם של כ-10 פילוסופים בשאלה האם החברה האנושית זקוקה לריבונות של מדינה בשביל להתקיים.
השורה התחתונה, המסקנות של אותם פילוסופים מהתקופה שבה דיברו על מדינת עולם ואזרחי העולם היתה: הישות האנושית זקוקה למדינה. להשתייכות למהות גדולה יותר מהקהילה המוכרת. להשתייכות לתרבות על.
לא מעודד במיוחד לאור מה שאנחנו עושים בשם המדינה.
ומילה בהקשר לסרבנות. אני תופסת את המאבק שלך ושל שותפיך לסרבנות כפנסים קטנים, מה פנסים, אור של גחליליות, ששומר עלינו מפני המובן מאליו.
וזה לא פחות חשוב.

חתרנות וסיוע לאוייב

רק במדינה החולה שלנו, פעילות חתרנית נגד קיום המדינה, וסיוע לאוייב במלחמתו, מטופלת בכפפות של משי,כדי לא להרגיז את החונטה השמאלנית השלטת ברשויות אכיפת הצ/חוק.

אודי האמיץ, אתה סרבת

אודי האמיץ,
אתה סרבת להתגייס..זה צעד לא רגיל... סרובך לשרת בצבא שכובש ומדכא עם אחר..עלה לך ביוקר, והיית מוכן ועדיין לשלם מחיר כבד ולכנס לכלא... ידעת שתכנס לכלא ולמרות זאת מצפונך והרצון שלך היו חזקים מכל כלא ומכל הפחדה..
מה אני רוצה להגיד לך?
בסך הכל מה רוצה הצבא? להביא שקט ובטחון? אבל לא מספיק 66 שנים בשביל להשכיל ולהבין שהדרך הזאת לא מביאה תוצאות...לא בטחון ולא שלום
ולמה אני חושבת שהדרך שלך יותר חזקה ויכולה להביא תוצאות אמיתיות?
כי בסרובך אתה רואה בני אדם בצד השני ולא רואה אויב כללי שצריך לדכא ולהשתיק...כמה זמן אפשר להשתיק עם שצמא לחירות ולחיים בכבוד?
זכותו של כל אדם לחיים ראויים, חירות, עבודה, בטחון וכבוד ושאר דברים משניים וכל עוד שדברים בסיסיים אלה לא מתקיימים גם הכובש לא יזכה בשקט וכמובן לא בטחון.
אתה אמיץ כי לא בחרת צד, הלכת נגד הזרם, בחרת באנושות ואנושיות כערך עליון, ואני רוצה לחזק אותך בצעד שבחרת ומודה לך על הראיון שנהניתי לתרגם כל מלה וכל פסקה.

פרסום תגובה חדשה

ערך מאפיין זה ישאר פרטי ולא יוצג באופן ציבורי.
CAPTCHA
בדיקה זו מיועדת לוודא שהינך חי ונושם ואינך מחשב המפיץ ספאם

 

 

* indicates required